Por que é tão difícil tirar dinheiro dos ricos

Sergio Lagranha
Por que é tão difícil tirar dinheiro dos ricos?
Joseph Stiglitz, Prêmio Nobel de Economia em 2001, 72 anos, esteve no Brasil no início de novembro para participar do Fronteiras do Pensamento, em São Paulo. Professor da Universidade de Columbia, em Nova York, Stiglitz é autor de trabalhos fundamentais como “Rumo a um novo paradigma” e mais recentemente “O preço da desigualdade”, sobre a mais nova crise do capitalismo, que começou com a quebra dos mercados em 2008.
Juntamente com o francês Thomas Piketty (O Capital), é uma das principais vozes que entende que a questão distributiva está no cerne da análise econômica. Os vultosos desequilíbrios que se manifestaram nos mercados financeiros, na cotação internacional do petróleo e nos mercados imobiliários durante as últimas décadas puseram em xeque a ideia de convergência inexorável para a trajetória de crescimento equilibrado.
Joseph Stiglitz foi o entrevistado do Espaço Público, da TV Brasil, apresentado pelos jornalistas Paulo Moreira Leite e Florestan Fernandes Júnior. Abaixo, partes fundamentais de sua entrevista:
Conselho à presidente Dilma Rousseff
Acho que o Brasil deveria se comprometer com as políticas desenvolvidas nos últimos 20 anos, que começaram com o presidente Fernando Henrique Cardoso e continuaram o presidente Lula. Melhorar a educação, expandir o Bolsa Família, combater a fome. O Brasil é um exemplo de combate eficaz às desigualdades. Vê-se pelas estatísticas. É surpreendente.
Em um curto período, percebe-se uma grande redução na desigualdade. É uma grande conquista. A questão é como dar continuidade. Segundo vocês, uma das razões para o sucesso foi a redução do desemprego. Com a gente não foi diferente. Porém, o que me preocupa hoje é que vocês estejam impondo políticas de austeridade, com cortes que sem dúvida aumentarão a taxa de desemprego e aumentarão as desigualdades.
Há um aspecto da economia brasileira que deveria ser investigado mais a fundo. Refiro-me ao setor financeiro. O Brasil é uma exceção. Talvez não de uma forma para se orgulhar. O Brasil tem sim umas instituições muito boas, que são respeitadas no mundo inteiro como o BNDES, um dos primeiros bancos de desenvolvimento, que é usado em toda parte como modelo do que vale a pena imitar. O novo banco de desenvolvimento dos BRICS, o AIIB (Asian Infrastructure Investment Bank), todos usam o BNDES como modelo.
No entanto, as entidades privadas do setor financeiro cobram as maiores taxas de juros do mundo. As taxas de juros sufocam a economia e acabam com o orçamento, tiram dinheiro que poderia ser usado para o crescimento, para combater desigualdades, para resolver diversos problemas.
Quero tentar colocar isso em uma perspectiva histórica. Voltemos aos Estados Unidos ao final da Segunda Guerra Mundial. Naquele momento, a dívida pública em relação ao PIB era de 130%. Provavelmente mais que o dobro da dívida do Brasil. A maioria das pessoas veria nisso um desastre. Mas nós não encaramos como um desastre. Dissemos: Alcançaremos a sustentabilidade não com cortes em investimentos, mas aumentando os investimentos, para fazer o PIB crescer. Se o PIB cresce, a dívida pública diminui. Usamos essa estratégia.
Demos educação gratuita, a todos que lutaram na guerra. Não durante dois ou quatro anos, mas até que estivessem qualificados. Não nas escolas ruins, mas nas melhores e mais caras. Em Harvard, Columbia e de graça. Queríamos a economia crescendo com oportunidade para todos. Criamos um programa nacional de rodovias. Precisávamos do pais unido.
As ferrovias foram feitas no meio do século 19. Criamos programas de tecnologia, para garantir que teríamos a tecnologia mais avançada do mundo. O ponto-chave é: não fizemos cortes, gastamos. Mas parte do sucesso em reduzir a dívida pública deveu-se à queda das taxas de juros. Não permitimos que o nosso governo pagasse as taxas exorbitantes que o governo brasileiro paga.
No Brasil os ganhos de capital não são taxados
É revoltante. Nos EUA, debatemos a criação de um sistema tributário mais justo, segundo o qual a renda de todos deve ser tributada da mesma forma. Por que taxar mais a renda de um trabalhador que a de quem junta cupons ou herdou dinheiro dos pais, que especula no setor imobiliário? Por que pagam menos impostos de quem trabalha para viver? Não há justificativa. Então, devemos nos perguntar: podem ao menos nos livrar dessa distorção e dessa desigualdade? Quando ouço falar de países como o Brasil, que não cobram nenhum imposto, não consigo entender.
Força dos bancos nas campanhas políticas
Essa é uma luta em todo lugar. Lutamos muito nos EUA para regular os bancos, acabar com os empréstimos predatórios, com a exploração. Foi uma grande luta. A sociedade civil engajou-se bastante. Vale dizer que tínhamos um projeto de lei forte, o Dodd-Frank (fez alterações no ambiente regulatório financeiro americano) aprovado no governo Obama, em 2010. Havia um equilíbrio de poder entre 350 milhões de cidadãos e 10 bancos. Era basicamente igual. Mas tínhamos um trunfo.
Olhando para nossa história a de vocês é diferente. Houve dois períodos no passado, quando o interesse corporativo fugiu do controle, quando a desigualdade fugiu do controle. Nesses dois momentos, os eleitores americanos ergueram-se e disseram: ‘Ainda somos uma democracia. Ainda.’ Eles foram às urnas. E após a Era de Ouro no final do século 19 instaurou-se uma legislação progressista, bipartidária, que abriu a concorrência e reduziu o poder monopolista. Funcionou por um tempo.
Após a loucura dos anos 20, com a quebra da Bolsa, a grande depressão, aprovamos a Glass-Steagall e o Wagner Act que dava direito de negociação aos trabalhadores. Aprovamos a Previdência Social que protegia os idosos. Demos uma nova cara aos Estados Unidos. A questão é: o Brasil precisa de um eleitorado indignado que diga: Olha não há porque o Brasil ser diferente de qualquer outra economia de mercado ou mista. Por que as taxas de juros são exorbitantes? Por que o governo tem que pagar esta taxa?
Há diversas formas de reagir nesse cenário. Ao mudar as regras e os controles mudamos o funci0namento do mercado financeiro. Se me pergunto o que minou a confiança nos Estados Unidos. Foi o nosso sistema financeiro que provocou a crise global. Depois da crise, o dinheiro voltou para os Estados Unidos. Por que? Foi porque confiavam no nosso sistema bancário? Não. Nosso sistema bancário se mostrou incompetente na gestão de risco. Seu único ponto forte era a exploração de gente comum na concessão de empréstimos predatórios, créditos de risco, coisas assim. O dinheiro voltou porque confiavam no nosso governo. Sabiam que o governo apoiaria o sistema financeiro.
Basicamente o Brasil precisa mudar as regras que supervisionam os bancos. Por exemplo: se vocês exigissem que os bancos recolhessem mais depósitos e os mantivessem em reservas e essas reservas fossem emprestadas ao governo. Isso reduziria o custo da dívida para o governo brasileiro. É uma mudança de regra simples. A maioria dos países exige que o sistema bancário mantenha grandes reservas no Banco Central e emprestam esse dinheiro ao governo, a juros muito baixos ou nulos. Assim, o governo arrecada fundos a juros muito baixos. Ou seja, tudo depende de como definimos as regras do jogo.
O que funciona no mercado financeiro do Brasil é o BNDES
O fato das taxas de juros do Brasil serem tão altas deixa as empresas do país em desvantagem competitiva em relação ao resto do mundo. Vocês tiveram resultados bons até demais, considerando as desvantagens competitivas impostas pelo mercado financeiro. Mas precisam reconhecer que há algo errado com o mercado financeiro que põe toda a economia do país em tamanha desvantagem.
A única parte do mercado financeiro que está funcionando, de certa forma, são os bancos desenvolvimento, como o BNDES. Eles emprestam com juros razoáveis. Alguns dizem que são subsidiados. Não são subsidiados. São taxas de juros normais. São taxas de juros praticadas em qualquer economia normal. A taxa dos títulos do Tesouro dos EUA ajustadas à inflação está em -2%. Ou seja, temos uma taxa de juros negativa, enquanto a taxa real de juros no Brasil é bem positiva e elevada. É uma concorrência desleal. As taxas negativas nos livraram de um desempenho econômico ainda pior do que teríamos de outra forma.
A economia dos Estados Unidos continua frágil sobretudo a dois fatores: Primeiro, nossa enorme desigualdade, que significa falta de demanda. Quando há muito dinheiro no topo e muito pouco na base, ocorre falta de demanda e isso enfraquece a economia. O segundo fator é político. Temos uma espécie branda de austeridade. Mais branda que a da Europa, Grécia, Espanha e Portugal, mas ainda assim ela existe, e a maioria das pessoas não percebe.
Temos hoje cerca de meio milhão de funcionários públicos a menos do que tínhamos antes da crise. Com uma expansão regular da nossa economia, teríamos em média dois milhões de funcionários públicos a mais. Uma lacuna de 2,5 milhões. É um grau sério de austeridade. Mesmo dissimulado, tem debilitado nossa economia. Vemos essa fraqueza refletida em aumentos salariais. Os salários estão quase estagnados. Faz parte da história, da enorme luta travada pela classe média americana.
Ninguém constrói a vida do zero
Algo que chama a atenção na sociedade de hoje é que muitas pessoas que estão no topo creem que sua superioridade econômica é uma recompensa justa pelo trabalho que fazem. Um candidato à presidência dos EUA disse que construiu a vida do zero, um self made man. Só que ninguém constrói a vida “do zero” por definição. Há um problema fundamental: todos nós nos beneficiamos com a sociedade em que vivemos.
Vejo gente que trabalha muito, gente muito talentosa, em outros países, e que não tem dinheiro. Se conseguimos conquistar alguma coisa é graças a sociedade em que estamos; como o governo fiscaliza a aplicação as leis, o usufruto das rodovias públicas, todas essas coisas quem nem paramos para pensar, mas são fundamentais para nosso bem-estar. As pessoas precisam entender que não existe prosperidade “do zero”. Somos todos parte da sociedade. É por isso que ser solidário é tão importante.
Um voto para cada dólar
Essa é uma das principais questões que discuto no meu livro “O preço da desigualdade”. Há uma conexão muito forte entre a desigualdade econômica e política. Gostamos de pensar em democracia como “um voto para cada pessoa”. Pois eu digo que na democracia americana, e em outros países também, tem-se visto, cada vez mais, “um voto para cada dólar”.
Nos Estados Unidos somos muito abertos, permitimos que as empresas façam doações ilimitadas às campanhas. E o dinheiro fala mais alto na política. Nos Estados Unidos, por exemplo, e também em outros países, vocês sabem do Brasil mais do que eu, quem está no topo paga menos impostos que aqueles mais abaixo.
Até Warren Buffett, um dos maiores magnatas dos EUA, chegou a dizer: ‘Isso está errado.’ Ele achava errado pagar menos impostos que a secretária dele. Mas embora tenha dito isso, e ele é uma das vozes honestas que pedem reformas, não mudamos nada.
Ou seja, ainda é verdade que os especuladores fundiários, que são muito ricos, pagam a metade dos impostos de quem trabalha para viver. Dei um depoimento no Congresso há pouco tempo em uma comissão de republicanos, democratas e independentes e um dos senadores pediu que eu explicasse para ele, para um de seus eleitores, que é encanador, por que paga mais impostos que um especulador fundiário. Especulação fundiária não gera mais terras. Não há nenhum aumento da oferta. Ele diz que não é justo e pediu uma explicação. Ninguém conseguiu explicar e, ainda assim, o Congresso não muda isso. Nem mesmo o Presidente propõe uma mudança.
Nos EUA os salários dos pobres estão mais baixos do que há 60 anos
Cerca de 30 anos atrás, os Estados Unidos começaram uma experiência. Se diminuirmos os impostos no topo, acabamos com os controles, a economia cresce mais rápido. A desigualdade aumentaria, mas o crescimento seria tão grande, que até a classe média ou baixa se beneficiaria. Mais de 30 anos se passaram desde esse experimento, e ele está falido. Só serviu para uma coisa: criar desigualdade. E tornar os Estados Unidos, entre os países desenvolvidos, com maior desigualdade e um dos países com menor igualdade de oportunidades.
Infelizmente, a economia na realidade cresceu mais devagar do que nas décadas após a Segunda Guerra com a riqueza mais distribuída. Como resultado, quem está no meio piorou de situação de 25 anos para cá. Quase todo o crescimento de um terço do século foi direcionado aos 10% do topo. Nas camadas mais baixas os salários estão mais baixos do que há 60 anos. Imaginem 60 anos sem aumento para os mais pobres!
Infelizmente os republicanos comprometeram-se ao chamado doubling dow, que significa duplicar uma aposta em uma estratégia malsucedida. Colocar mais dinheiro. O plano não dá certo há mais de 30 anos? Então, não fizemos o suficiente. Reitero a minha análise, que está no livro: se continuarmos assim a desigualdade só vai aumentar e o crescimento diminuir. O argumento que defendo no livro “O preço da desiguaçdade” é: estamos pagando caro pela desigualdade, pela nova lógica “um voto para cada dólar” e ainda enfraquecemos nossa economia, que está ficando mais lenta, mais imediatista.
A desigualdade no centro da discussão
Esta não é uma noção da esquerda. O FMI, que não é de esquerda, já divulgou pesquisas que mostram que países mais desiguais apresentam desempenho mais baixo, crescem mais devagar, com menos estabilidade. Há muitas razões para isso, que minha pesquisa, a do FMI e a da OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico) tentam investigar.
A primeira é a seguinte: Quando a desigualdade é grande, sobretudo em termos de oportunidades, isso significa que as camadas mais baixas estão ficando abaixo do potencial. Não tem uma educação adequada. Na realidade ocorre um mau uso, um subaproveitamento do recurso mais importante: o humano. Não é aproveitado ao máximo. É claro que isso reduz o crescimento.
Há outras razões que têm a ver com o crescimento da desigualdade na maioria dos países e com distorções da economia, como o poder no monopólio, quando presidentes de grandes empresas conseguem ficar com uma fatia tão grande da renda da empresa que não sobra nada para investir. Se não há investimento, não há crescimento.
O setor financeiro, uma das maiores fontes da desigualdade, tem tirado dinheiro das empresas em vez de investi-los. Assim surgem as distorções desses monopólios que, na verdade, reduzem o crescimento. Existem ainda outros problemas. O sistema financeiro, fonte de tanta desigualdade, e imediatista e, portanto, não investe em tecnologia, em gente e, como consequência, a economia não se sai muito bem.
Mas há ainda uma razão muito importante, que nos leva de volta à questão da solidariedade. Para que uma sociedade funcione, é necessário que haja um consenso. É necessário que haja apoio ao investimento público em infraestrutura, tecnologia, educação, tudo que faz a sociedade funcionar. Vivemos numa sociedade urbana e quem vive nesse meio interage muito. Precisamos de água, saneamento, pavimentação. Se não há solidariedade social, se não há coesão, não haverá apoio político para os investimentos públicos, que são essenciais.
Uma das razões para essa falta de apoio é que quem está no topo não precisa de escola pública. Não precisa de transporte público. Eles já têm até helicópteros. Não precisam de parques, nem de outros serviços públicos. Eles têm medo de que, se o governo for forte demais vá usar o poder para distribuir renda. Não percebem como essa visão é estreita porque a única prosperidade sustentável e real é a prosperidade compartilhada. Quando a sociedade tem mais coesão e igualdade até o 1% mais rico se beneficia.
Derrocada nos processos democráticos de Grécia e Portugal
O que está muito claro é que as políticas econômicas que a troika – FMI, o banco central europeu e Comissão Europeia – impuseram sobre Grécia, Portugal e outros países foram um desastre. A consequência veio em forma de depressões. Essa austeridade é inaceitável. 62% da população dos dois países votaram contra a austeridade. Mas o que se passa na Europa é preocupante porque corrói a democracia.
No caso da Grécia, após as eleições, a troika disse: ‘a escolha da política econômica não cabe a vocês. Vocês devem nos obedecer.’ Ao entrar na zona do euro, abriram mão da autonomia econômica. Em Portugal o presidente se recusa a instalar uma coligação que tinha a maioria dos votos. Alega que são contra a zona do euro. Estamos presenciando uma verdadeira derrocada dos processos democráticos nos dois países.
Em linhas gerais o euro era um projeto político, mas a solidariedade não era forte suficiente para criar instituições que o fariam funcionar. Por causa disso, desenvolveram um projeto econômico, mas a integração econômica sobrepujou a política. Desde a criação do euro vemos o resultado que, ao meu ver, foi um desastre tão econômico quanto político. Portanto, eles perderam a soberania econômica.
Outro aspecto preocupante é que há muita desonestidade e hipocrisia. O FMI foi bem claro: A dívida da Grécia precisa ser restruturada. Ela não pode ser paga. Não dá para tirar dinheiro de onde não existe. O princípio de dar a uma empresa, família ou país a chance de recomeçar é um princípio básico da economia. A ONU tem seguido esse princípio, mas a Alemanha se recusa a reconhecê-lo.
O desfecho que prevejo é uma espécie de hipocrisia linguística. Farão uma ‘remodelagem’ da dívida. E qual a diferença entre remodelagem e renegociação ou redução da dívida? É tudo a mesma coisa, mas os alemães não admitem que não serão pagos. E não serão pagos pelo que a Alemanha fez com a Grécia. Se a Alemanha tivesse criado um programa que permitisse o crescimento da Grécia, a Grécia teria condições de pagar. A Alemanha, na verdade, matou a Grécia. E agora vai pagar o pato, porque a Grécia não tem dinheiro para pagar a dívida. Tudo isso aumenta a desigualdade entre os países da Europa e dentro da Europa.
Se você faz parte do 1% mais rico, vá para os EUA
Para mim o ponto-chave é que a Guerra Fria acabou; a guerra entre o comunismo e a economia de mercado acabou e agora precisamos reformular a discussão. Que tipo de sociedade é esta que temos? Sabemos que, para que uma economia prospere, o mercado precisa ser valorizado. Pode ser uma economia de mercado, mas também sabemos que, em toda a economia bem-sucedida, o governo desempenha um papel importante.
Quem incentiva os investimentos dos Estados Unidos na Internet? Todas as grandes inovações nos EUA tiveram o suporte do governo. Depois as empresas chegam e colocam no mercado, mas foi o governo que fez a pesquisa básica. Portanto, temos o governo, temos o mercado, e temos ainda a sociedade civil. Quais são as instituições mais fortes dos Estados Unidos? São as universidades. Não visam ao lucro nem são governamentais. Harvard, Columbia, nenhuma tem fins lucrativos. Não são nem governo nem mercado. São parte do que eu chamo sociedade civil.
Precisamos pensar como equilibrar os três. Se houver desequilíbrio, chegamos a uma situação em que a sociedade não funciona bem. Foi o que aconteceu nos EUA antes da crise de 2008. Perdemos o equilíbrio, deixamos os mercados livres demais. Todos sofremos as consequências. Ainda sofremos as consequências.
Há diversos tipos de economia de mercado. Os países escandinavos têm conseguido um equilíbrio maior. Têm crescido com mais força e todos os setores da sociedade sentem essa prosperidade. É um modelo econômico possível, uma alternativa ao americano, e acho que, sob muitos aspectos, tem funcionado bem melhor para a maioria dos cidadãos.
Se você faz parte do 1%, vá para os EUA, é o melhor lugar. Ainda mais se você faz parte do primeiro décimo desse 1%. Mas se você é pobre, não é o melhor lugar para nascer. Escolha outro lugar para nascer. Esta é uma discussão importante para o Brasil e outros países: que tipo de sociedade, que tipo de equilíbrio entre essas três partes da sociedade almejamos.
Período no Conselho Econômico de Bill Clinton
É claro que o primeiro mandato do presidente dos EUA Bill Clinton (1993-1997) foi um período muito bom, quando começamos a reduzir a desigualdade, em parte graças ao nosso trabalho, mas graças também ao que ocorria na economia mundial. Uma das coisas que fizemos foi ajudar a planejar uma economia voltada ao pleno emprego.
Quero salientar como isso é importante, tanto para o crescimento como para a prosperidade partilhada. Porque quando reduzimos a taxa de desemprego – hoje considera-se aceitável 5% a 6% de desemprego – cria-se pressões para aumentar os salários da base. Isso ajuda as pessoas que estão na base. Vimos de forma clara que somente neste período que os grupos sociais marginalizados como os afro-americanos, latinos, começaram a ter aumentos salariais.
Essa é uma das principais razões para a redução da desigualdade. Justiça seja feita, eu era chefe do Conselho de Assessoria Econômica (de 1995 a 1997), e impedimos que certas coisas ruins acontecessem. Depois que saí, no segundo mandato de Clinton (1997–2001), alguns erros foram cometidos.
E houve, a meu ver, um número considerável de erros, isto é, a desregulação do setor financeiro, a revogação da lei Glass Steagall, que separava os bancos comerciais dos de investimentos. A lei que proibia controlar derivativos, produtos de risco que levaram contribuintes a pagar US$ 180 bilhões para salvar uma única empresa, a seguradora AIG. Foi inacreditável. Combati esses problemas quando era chefe do conselho.
Bastidores do governo Clinton
Na verdade, tivemos uma discussão interna no governo de Bill Clinton. O secretário do Tesouro era a favor de revogar a Lei Glass Steagall, mas como economista, não como executivo de Wall Street. Ele veio de Wall Street e voltou para lá. Eu adotava o ponto de vista da economia, da sociedade como um todo, e disse que aquilo não eram bom, nem para a economia, nem para a sociedade. Eu expliquei os motivos e conseguimos revogar a lei. Mas, no final, as forças desregulação cresceram demais. Aquelas mudanças foram feitas e pagamos um preço muito alto, por esse tipo desregulação do setor financeiro.
Outra coisa aconteceu, enquanto eu ainda chefiava o Conselho de Assessores Econômicos. Foi uma batalha que lutei e perdi. Ganhamos algumas, perdemos outras, faz parte da política. Refiro-me à batalha de reduzir os impostos sobre os ganhos de capital. Nossa análise no conselho era bastante clara. Reduzir os impostos sobre os ganhos de capital não gera mais investimento. Menos impostos para a especulação fundiária não gera mais terra. Gera apenas mais gente rica. Então, os ganhos de capital não resultaram em bons incentivos. Geraram incentivos distorcidos, estimulando a especulação. Mas isso criou ainda mais desigualdade. Clinton reduziu os impostos sobre ganhos de capital, mas o problema piorou na gestão de presidente Bush, quando foram reduzidos ainda mais. O que acabou gerando mais desigualdade nos EUA.