Guilherme Kolling
Lauro Hagemann foi o relator do Plano Diretor de Porto Alegre, em seu quinto e último mandato na Câmara (1997-2000). Hoje ele é crítico do Plano que ajudou a construir.
Diz que idéias nobres, como o Solo Criado, foram deturpadas. E que a cidade “está a mercê de aproveitadores, que iludem um debilitado Poder Público”.
“Os administradores não se interessam por urbanismo e são ludibriados por outros interesses, particulares. No tempo do PT já era assim, mas ainda tinha algum equilíbrio. Agora, com o Fogaça, piorou. Entregaram a chave do galinheiro para o gambá cuidar”, aponta, enigmaticamente.
Aos 75 anos, Hagemann completa 59 anos de rádio. Locutor do famoso “Repórter Esso”, voz da resistência no episódio da Legalidade, líder estudantil e militante comunista há décadas, ele pretende relatar suas memórias num livro que já tem até título: “O vendedor de histórias”.
Para falar do Plano Diretor ele recebeu a reportagem do JÁ, nas tardes de 13 e 16 de maio, no seu apartamento no bairro Petrópolis, onde mora há dois anos.
Que está achando do Plano Diretor após cinco anos em vigor?
Esse Plano Diretor que está em vigor tem um artigo que prevê a revisão em cinco anos. Mas existe o Conselho do Plano Diretor, que pode modificar a qualquer hora. Claro, tem regras, não é uma mexida indiscriminada, os processos mais complicados têm que passar pela Câmara. Mas ajustes pequenos, o próprio Conselho do Plano pode formular.
E esta participação está ocorrendo?
Acontece que o Plano Diretor deveria ser – deveria, mas não é – um assunto dominante da sociedade, porque afeta a vida de cada um. A metragem dos terrenos, a altura dos edifícios, a insolação, a aeração, o tráfego, a estrutura viária, tudo, tudo! A vida do cidadão em geral é afetada pelo Plano Diretor.
Não é por nada que o Estatudo das Cidades está obrigando municípios com mais de 20 mil habitantes a ter um Plano Diretor, pois mais de 80% da população brasileira vive em áreas urbanas. E as nossas cidades são muito mal cuidadas, mal planejadas. Isso aqui parece um pé de mandioca! Sai uma raiz para cada lado.
O resultado estamos vendo aí. Claro, o país ainda é muito pobre, muito novo, e tem muita coisa por fazer antes disso, como alimentar essa tribo toda. Então, estamos num brete. Ou a gente começa a cuidar disso imediatamente, ou nós vamos nos dar mal daqui há alguns anos.
[quote style=”4″ author=”LH”]A nomeação de Isaac Ainhorn para a Secretaria do Planejamento é sintomática do que está acontecendo[/quote]
Explique essa comparação de Porto Alegre com um pé de mandioca?
A cidade está crescendo desorganizadamente. Sai uma raiz para cada lado. Porto Alegre sempre teve a fama de ter sido organizada, teve Planos Diretores e gente interessada em manter esse planejamento urbano. Mas agora, parece que se desequilibrou um pouco. E o desequilíbrio é de origem econômica.
O setor interessado em valorizar cada vez mais o território urbano predomina, ao que parece, na reformulação da cidade. E isso não é bom, porque a cidade não é propriedade de uns poucos, ela deve ser apropriada por todos. O setor econômico e os setores urbanos, claro, eles estão no papel deles.
Só que nós não temos mecanismos… A Prefeitura quando estava com o PT ainda tinha um pouco de poder para segurar isso aí. Agora com o Fogaça parece que não tem mais. E aqui – é duro de dizer isso – deram o galinheiro para o gambá cuidar.
Traduzindo…
A tradução é complicada, não quero agredir ninguém. Entenda quem quiser… Quando nós elaboramos o Plano Diretor – elaboramos não, porque ele já veio pronto – quando relatamos e ajudamos a construir o Plano Diretor havia uma outra correlação de forças. Como foi isso na Câmara? Antes, conforme o secretário Burmeister… O Burmeister está mordido…
Ele falou que o Sinduscon estava presente em todos os debates e conseguiu aprovar o seu ponto de vista. E na Câmara como é que foi?
A Câmara refletia isso. A gente segurou o que deu lá. Agora, nesta primeira revisão do Plano Diretor, eu receio que o desequilíbrio seja tão grande, que a correlação tenha mudado tanto que não se consiga impedir mais as modificações estruturais que vão nos levar para o brete. Se olharmos a cidade do lado de fora, vamos ver que ela já está apresentando problemas, caracterizados pelo excesso no crescimento em determinadas regiões.
Que acha dos movimentos de bairro, como o do Petrópolis, que contesta a situação atual?
Isso preocupa a gente, que o interesse econômico sobrepuje o interesse da habitabilidade. Nós vivemos numa cidade que tem tudo para ser um lugar aprazível para se viver. Agora o que não pode é uma meia dúzia querer tomar conta e fazer disso um cavalo de batalha para ganhar dinheiro. Nós já cedemos bastante no Plano Diretor: os índices de construção foram aumentados… Isso é natural, não estou dizendo como crítica. Tínhamos que ter feito isso porque a cidade cresce, não é uma coisa estanque. Ela não tem para onde se mexer, então a mexida era para cima. Mas isso precisa ser feito com jeito para não deixar que a vida diária do homem seja transformada num inferno.
[quote style=”4″ author=”LH”]É duro dizer isso, mas aqui em Porto Alegre deram o galinheiro para o gambá cuidar[/quote]
A sua participação como relator do projeto do Plano Diretor…
Aquela relatoria foi um negócio engraçado. Tinha três relatores setoriais e depois o relatório geral, que era eu quem fazia, mas era muito técnico aquilo. Foi feito pelos arquitetos e urbanistas, a Secretaria do Planejamento teve papel importante. Tínhamos uma equipe de urbanistas ligados ao velho Partidão.
Os comunistas sempre foram os ponteiros nessa história da urbanização, porque para nós, esse tema é muito importante, significa uma questão prática do assentamento do homem sobre a face da terra, a repartição do solo urbano. Por que precisamos viver amontoados com tanta terra disponível?
Tem que planejar, dividir essa ocupação em áreas para cada coisa. Por isso que para nós a Secretaria do Planejamento é muito importante. E os nosso prefeitos, infelizmente, não todos, não dão muita importância a isso. Dão uma importância mais política, de composição momentânea.Não é de previsão a longo prazo. Temos que dar a possibilidade de prever o que vai acontecer daqui a 50, 100 anos!
Os prefeitos do PT não deram muita atenção a isso?
Não deram. Infelizmente a gente tem que dizer que eles se deixaram envolver. E por interesses menores. Havia muita exploração política nesse processo.
Os prefeitos do PT sempre tiveram interesse, mas era mais interesse político-partidário, de controlar um determinado setor da cidade. E embora a Prefeitura tenha técnicos notáveis, as vezes o controle fugia um pouco das mãos do prefeito.
[quote style=”4″ author=”LH”]A qualidade dessa Câmara não é das melhores, os interesses que predominam são muito miúdos[/quote]
E no caso do Fogaça?
Agora piorou. O Fogaça nunca teve afeição por essa questão urbana, pelo menos que se saiba. E ficou completamente nas mãos de certos setores da cidade que têm outros interesses.
Que acha da nomeação de Isaac Ainhorn para a Secretaria do Planejamento?
É sintomática. Conheço bem o Isaac, nós trabalhamos juntos na Câmara. O Isaac não é por ele não, é que ele representa um segmento da cidade que tem interesses um pouco diferentes. E isso não é bom para a cidade. A cidade deve ser vista com equilíbrio, e não favorecendo este, aquele, ou aquele outro.
Ele diz que vai ouvir todos os segmentos.
Ouvir é uma coisa… Eu sei porque estive 18 anos na Câmara e eu ouvi todo mundo também.
Mas agora há discordâncias, grupos que divergem sobre o Plano Diretor…
Está havendo uma disputa. Tem um grupo de urbanistas, oriundos ainda do tempo do PCBão, que enxerga a cidade de outro modo. Não sob o aspecto meramente econômico. Vêem a cidade como um organismo vivo, em favor do homem, da sociedade que habita isso aqui. Não como uma fonte de exploração.
E como favorecer toda a população?
Há uma porção de instrumentos urbanísticos que foram introduzidos na urbanização, o Solo Criado… O Estatuto da Cidade veio buscar aqui essas concepções! E muitas cidades de porte grande, capitais e do interior, vieram buscar o exemplo em Porto Alegre. Não fui eu quem produzi, eu fui o agente político de uma concepção. Isso chamou a atenção. A primeira legislação urbana que eu introduzi, a primeira modificação foi a Concessão Real de Uso, copiada de um município do interior de São Paulo, que era dirigido por um comunista.
O que é a Concessão Real de Uso?
O cara não expulsa o cidadão. A Vila Planetário foi construída na Concessão Real de Uso.
Uma espécie de uso capião urbano?
Isso, mas o terreno pertence ao Poder Público, não se transfere. Nós tínhamos dentro do PT a Líres Marques que queria vender os terrenos. Ela foi diretora do Demhab no tempo do Olívio Dutra. Sustentamos uma dura luta com ela, que queria vender os terrenos da Prefeitura, e nós não queríamos vender.
Queríamos cedê-los e acabou acontecendo isso. Por 30 anos, mediante um documento, o cidadão que habitava aquele terreno, provando certas condiçãos, ficava por 30 anos garantido ali, pela Concessão Real de Uso. É um instrumento urbano antigo, isso vem lá dos romanos, não é coisa nova.
Nós apenas recondicionamos. Esse é um dos instrumentos. Tem as áreas especiais de interesse (as AEIs), o IPTU progressivo, são instrumentos legislativos urbanísticos que visam a levar tudo isso para um determinado fim.
[quote style=”4″ author=”LH”]Plano Diretor é um assunto tão complicado que a maioria da população não quer nem tomar conhecimento[/quote]
Mas isso tudo ainda está no papel. As áreas de interesse cultural, por exemplo, não foram implementadas.
Aí é com o Executivo. O instrumento está ali. A sociedade tem que brigar para aplicar isso, obrigar o Poder Público. A venda de índices, por exemplo, dá recursos para ajeitar certas áreas da cidade. Tem possibilidade imensa de fazer isso. Mas não sei, vendem índices e a gente não fica sabendo. É aquela história, isso é um assunto tão complicado que a maioria da população não quer nem tomar conhecimento. É aquele velho aforismo latino: “O que não se conhece não se quer”.
Mas há grupos que conhecem a lei e não querem, por exemplo, as áreas de interesse cultural, porque podem frear o desenvolvimento da cidade.
Eles querem desenfrear! Mas isso é natural, tem que haver no meio disso um poder que equilibre tudo. Que faça concessões para os interesses imobiliários, mas que esses interesses imobiliários revertam alguma coisa em favor das massa populacional. Quando eu estava na Câmara, negociava muito com o Sinduscon. E o Sinduscon sempre respeitou muito a posição da gente.
Mas a gente dizia o seguinte: “Vocês vão levar o pedaço que cabe a vocês. Mas o pedaço que cabe a população vocês têm que respeitar”. E muitas concessões foram feitas, em termos de números, volumetria, essas coisas. Isso tudo era negociável. “Vocês levam isso aqui, mas em compensação dão isso aqui”.
E era um negócio bom para os dois lados. O que me preocupa agora é a possibilidade de esse equilíbrio ter se rompido em favor dos setores que só que têm interesse pessoal, particular e não o interesse da coletividade.
Plano Diretor é um negócio complicado, não é para qualquer um. Tem muito engenheiro e arquiteto que não entende nada de Plano Diretor. E administrador muito menos. Esse é o meu temor, que eles sejam levados por interesses momentâneos. Isso é que não podia acontecer.
Houve lobby durante a feitura desse Plano Diretor na Câmara?
Isso sempre existiu, não é coisa nova. E esse campo é muito propício a isso, cada centímetro quadrado de terreno nessa cidade vale uma fortuna, imagina os interesses que movem essa divisão. O problema é a gente conseguir se manter mais ou menos eqüidistante disso.
Para estabelecer esse equilíbrio, não deixar que essa coisa corra solta em favor de um lado só. A cidade é de todos, não é de alguns. Onde ela se transformar cidade de uns, desequilibra o processo e aí ela perde seu sentido de cidade, vira um amontoado de gente que não tem o sentido de cidade, agregação de pessoas vivendo numa mesma área.
E a morosidade nesse processo. A Comissão do Plano Diretor na Câmara, por exemplo, não foi instalada ainda.
Isso é mais velho que o mundo. Pode parecer que a gente está mordido – cachorro mordido de cobra tem medo de lingüiça –, mas a qualidade dessa Câmara que está aí não é das melhores.
Os interesses que predominam aí são muito miúdos. E Plano Diretor é um negócio muito profundo para ser mexido por gente que não tem um mínimo de compreensão global. Não dá para planejar uma rua, um segmento da cidade, sem ter uma visão do todo. Porque uma distorção aqui vai causar problema lá adiante.
[quote style=”4″ LH=”Author”]Não pode deixar uma meia dúzia fazer da cidade um cavalo de batalha para ganhar dinheiro[/quote]
A cidade já sente isso?
Essa cidade está cheia de problemas, até na configuração física dela. O problema das enchentes, das enxurradas… O Olívio é quem começou a enterrar cano, mas não foi o suficiente. Aquela zona ali perto do aeroporto, no São João, o 4º Distrito, aquilo é uma lagoa. A Vila Farrapos está não sei quantos centímetros abaixo do nível do rio. Toda a Vila Farrapos! Isso é um perigo permanente.
O debate fica nessa área central, com maior poder aquisitivo, há problemas de ocupação irregular na Zona Sul e Zona Norte, áreas carentes…
Aí é que veio a sugestão e a confecção da lei do Solo Criado, que é justamente tirar recurso de áreas já adensadas para desenvolver áreas que podem ser adensadas, com recursos da comunidade. O Estado não tem como fazer isso. Com esse recrutamento da venda de índice, vai fazendo aos poucos.
Agora, infelizmente a política brasileira vive de resultados imediatos. O cara quer saber se no fim do mandato ele consegue se reeleger com o que fez. Não é por aí que a gente administra uma cidade. Porto Alegre tem 200 e não sei quantos anos e foi crescendo. Tem que dar um jeito, melhorar, ordenar. Mas ninguém tem paciência para fazer isso.
O Solo Criado é criticado por aumentar ainda mais os prédios numa área que já é densa.
Pois é o que está causando o paliteiro. Mas aí é uma distorção. Falta controle. O Solo Criado não foi criado para isso. Foi criado para outra coisa. Só que os aproveitadores viram no Solo Criado uma maneira de aumentar a área construída.
E não foi criado para isso…
Claro, foi para desenvolver outras áreas da cidade, que tenham capacidade de desenvolvimento. O 4º Distrito, por exemplo. A transferência da capacidade construtiva de uma área para outra foi permitida. Só que precisa pulso para colocar isso em execução.
Porto Alegre é vítima da falta de pulso?
É. O Poder Público não consegue segurar o desenvolvimento da cidade. E a cidade procura se desenvolver nos lugares em que tem condições melhores. O investidor urbano procura isso.
A grande reclamação da construção civil era o alto custo da terra. Com o Solo Criado, este alto custo da terra foi aplacado. Aumentaram os índices de construção. Com isso puderam fazer edifícios que antes eram de três pavimentos e agora são de seis, cinco.
E o caso de edifícios altos ao lado de casas. É outra distorção?
Nisso aí não se pôde mexer, porque a estrutura da cidade é muito antiga. Para legislar sobre essas coisas, tem que arrasar a cidade e começar de novo. Isso é uma situação que nós não temos.
Os técnicos procuraram manter um equilíbrio das alturas com essa questão da insolação e da aeração. Mas isso não é fácil aplicar sobre uma cidade já construída. Tem coisas pelo caminho aí que não consegue superar.
Acredita numa retomada de pulso do poder público, pressionado pela população.
Eu acho que é muito difícil. Nós temos que obedecer o processo democrático normal. Aí, só na próxima eleição.
Então, até o final dessa administração…
Eu acho que eles estão aproveitando e correndo contra o tempo. Isso é próprio da espécie humana. Quando encontra uma brecha, se mete, e se mete ligeiro e alarga o quanto pode. O que vier depois veio. Isso está feito. É a política do Hitler, a política da coisa feita.
Não é perigoso que quando a revisão do Plano Diretor acontecer de fato o dano já esteja feito, que haja uma situação sem volta?
Pode, o meu temor é esse! Que haja um desequilíbrio tão grande na cidade que depois não se consiga mais reverter isso. A cidade pode ficar liquidada por ação da pressa ou da inépcia. Já temos um processo de conhecimento técnico e social para fazer o que queremos dessa cidade, aonde ela pode ser ampliada.
O ex-prefeito Alceu Collares tinha um projeto de crescimento na Orla.
A reforma no Plano Diretor do Collares teve um resultado meio complicado, que não foi muito boa. Deixou seqüelas. Mas aí os interesses partidários e particulares predominaram mais do que qualquer outra época.
E o crescimento das áreas pobres?
Claro, a gente tem que cuidar de toda a cidade. Todos os bairros cresceram. A minha preocupação sempre foi com a periferia, porque a periferia afeta a cidade como um todo. De lá para cá vem as mazelas. Deixar criar confusão lá repercute no resto da cidade.
E a expulsão das vilas da área central da cidade. Moradores vizinhos queriam transformar a Vila dos Papeleiros em parque.
Isso é uma questão que se deve discutir muito. Claro, tem que preservar áreas verdes. Mas também é importante a outra destinação para a cidade, de abrir a capacidade de assentamento desse pessoal que está solto. E depois é uma luta. Na Vila Planetário, gente que nunca teve condições ganhou uma habitação.
É perigoso para um cara que não tem condições de ter aquilo ali. O sujeito nunca teve uma torneira d’água e de repente tem banheiro. É comum o cara vender logo a chave. Não foi para isso que se criou essa legislação toda, a Concessõa Real de Uso. Mas não é só com escola que se resolve. É com a vida, com exemplos. É um processo educacional.
[quote style=”4″ author=”LH”]Me preocupa que o interesse econômico sobrepuje o interesse da habitabilidade, do coletivo[/quote]
E a informação no Plano Diretor?
A população está a parte. É um tema árido! Árido! Todo cheio de pontas e muito técnico. Até porque parte da nossa elite prefere manter a população nesse grau de ignorância para mais facilmente dominar.
Já imaginou se cada cidadão de Porto Alegre soubesse exatamente o que é o Plano Diretor? Estes grandes construtores não iriam a lugar nenhum. Eles precisam desta ignorância. E compram.
Compram com o quê?
Com tudo… Dinheiro vivo. Fazem qualquer negócio. O valor maior sempre foi a terra. Agora, o valor da terra está sendo transferido para informação. O metro quadrado na cidade de Porto Alegre vale uma fortuna. E os caras brigam e matam por esse metro quadrado. Isso a gente vê a toda hora.
No decorrer da história esses valores vão se alterando. O valor da terra, o valor do ouro, já não é mais o mesmo. Então, hoje, o grande valor quem tem é a informação. A informação se transformou no valor mais estável e concreto que o homem dispõe para fazer troca. E nesta questão do Plano Diretor, a informação tem um papel saliente. Quem não estiver bem informado…